Reactie van een bloglezer:
Ik vind je enthousiasme hierover mooi om te 'zien'. Waar ik wel moeite mee heb, is dat je deze visie op het huwelijk en de rol van man en vrouw 'het bijbelse huwelijk' noemt. Alsof je, als je de bijbel serieus neemt, automatisch bij deze visie uitkomt. Ik denk dat als je je visie baseert op wat de bijbel zegt, zonder oog te hebben voor de cultuur waarin de bijbel geschreven hebt, je bijv. ook een huwelijk op basis van uithuwelijken bijbels moet noemen. Of het zwagerhuwelijk. Of polygamie. Of een huwelijk met degene die je verkracht heeft. En dat doen we niet omdat we ons daarbij realiseren dat de cultuur daarbij een grote rol speelde.Net zo geloof ik dat bij wat Paulus zei over de onderdanigheid van de vrouw de cultuur van die tijd een grote rol speelde (lees hier meer daarover: http://rachelheldevans.com/blog/mutuality-household-codes). Ik geloof dat in God geen man of vrouw is, dat God geen voorgeschreven rollen heeft voor man en vrouw. Wat een bevrijding was het voor mij toen ik dat ging zien. Natuurlijk wist ik altijd wel dat de vrouw voor God niet minderwaardig was, maar toch voelde ik me minder serieus genomen, want uiteindelijk was de man toch de baas. Nu zie ik dat we het samen mogen doen. Mijn man en ik zijn samen verantwoordelijk. Soms is hij de sterke, soms ik, en we verdelen de taken in ons gezin op basis van onze gaven en talenten, niet op basis van ons geslacht. Ik ben onder de indruk van de vrijheid die God daarin geeft en van wie Hij daarin ook is.
Je hoeft het niet met me eens te zijn (zal niet gebeuren denk ik ;-)), maar het is denk ik wel goed als je je realiseert dat jullie manier van hiertegenaan kijken ook maar een interpretatie is van wat er in de bijbel staat.
Bedankt voor je reactie! Ik wil graag inhoudelijk reageren op je reactie omdat me een aantal dingen opvielen. Wij hebben duidelijk allebei een verschillende visie op het Bijbelse huwelijk. Dit komt door twee dingen: door exegese en Bijbelkennis en in hoeverre je de Bijbel als Woord van God ziet en dus geïnspireerd en gezaghebbend, ook voor het leven van nu.
Als eerste de kennis van de Bijbel door grondig onderzoek naar context en betekenis toen. Als je in Gods Woord studeert kom je heel veel passages tegen over het huwelijk. Daarin wordt vaak verwezen naar het beeld van Christus en de gemeente. Zoals Christus het hoofd is van de gemeente, zo is de man het hoofd van de vrouw. Er staat dat we elkaar onderdanig moeten zijn in de gemeente (Ef. 5:21), dat kinderen hun ouders onderdanig moeten zijn (1 Petrus 5:5) dat we de overheid onderdanig moeten zijn (Titus 3:1), dat je je voorgangers onderdanig moet zijn (Hebreeën 13:17) en dat de vrouw de man onderdanig moet zijn (Kol 3:18). Dit alles heeft te maken met respect en met gezagsrelaties.
Tegenwoordig heeft de maatschappij een beetje een hekel aan gezag, zelfs prinses Beatrix noemen we 'Bea' en ministers spreken we aan met 'jij' en we vinden het normaal dat kinderen een grote mond opzetten tegen hun ouders en dat voorgangers kritische opmerkingen mogen ontvangen.
Jij ontkent de gezagsrelatie tussen man/vrouw en zegt dat wat Paulus (en Petrus) hierover zeggen cultuurgebonden is. Als Paulus verwijst naar het huwelijk dan verwijst hij naar de scheppingsorde, dit is dus niet cultuurgebonden, maar heeft nadrukkelijk te maken met de schepping en de manier waarop God orde in de schepping heeft aangebracht. Je bent als man en vrouw gelijkwaardig voor God, maar we vervullen andere rollen. Jij zegt dat je je minder serieus genomen voelde door God, omdat de man de 'baas' was. Zoals ik al schreef tolereren we eigenlijk geen gezag meer in onze tijd, zelfs niet als het gaat om God en wat Hij zegt in het Woord. We willen zelf de baas zijn en ons niets meer laten gezeggen, juist dit kwam duidelijk naar voren in de zondeval toen Eva als God wilde zijn en niemand over zich wilde laten heersen. Christus is in die zin ook de 'baas' over de gemeente en de gemeente reageert daarop in liefde en eerbied en met veel respect. Jezus kwam om te dienen, niet om te heersen. Zo hoort ook de man met de vrouw om te gaan, maar de man heeft gezag van God zelf gekregen.
God heeft de vrouw een andere taak gegeven dan de man (ook een hele belangrijke!!!) en verwijst daar verschillende keren naar in Gods Woord. Man en vrouw zijn dus wel gelijk en evenveel waard voor God maar hebben verschillende rollen te vervullen.
Als tweede zie ik het Woord van God als een betrouwbaar Woord, geschreven door mensen, maar geïnspireerd door God zelf (staat onder andere in 2 Tim 3:16 en 1 Thess 2:13) en is ook gezaghebbend, bepalend en sturend voor mijn leven van vandaag de dag. Ook dat kan je visie op het huwelijk bepalen. Als je in de Bijbel gelooft als een heilig boek, maar niet als Woord van God dan kan dat heel veel invloed hebben op je denken en op de inrichting van je leven van vandaag de dag. Denk in dit kader ook eens aan Johannes 1; Jezus is het Woord van God.
Het huwelijk zoals dat in de preek beschreven werd is wel degelijk een Bijbels huwelijk en kan met veel Bijbelteksten onderbouwd worden, God zelf heeft het huwelijk ingesteld en het is een prachtige vorm van eenheid tussen man en vrouw en is een afspiegeling van Christus en Zijn gemeente, bruid en Bruidegom.
De huwelijksvormen die jij noemt, worden genoemd in de Bijbel en komen voort uit bescherming van de vrouw of is een gevolg van zonde. Bijvoorbeeld het zwagerhuwelijk werd ingesteld als bescherming voor de vrouw in die tijd. Een weduwe in die tijd had het erg zwaar (is in sommige landen nog steeds zo), vooral financieel en zeker als ze geen kinderen had die voor haar konden zorgen. Deze 'wet' is dus ter bescherming van de vrouw. Je ziet dat bijvoorbeeld in het verhaal van Ruth erg mooi terugkomen. Polygamie is nooit door God ingesteld (Titus 1:6), maar toegelaten vanwege de 'hardheid' van hun harten; uit de Bijbelse verhalen komt duidelijk naar voren dat polygamie altijd verdeeldheid en ruzie gaf. Uithuwelijking is ook nooit door God ingesteld, maar soms heeft Hij zelf heel persoonlijk en heel mooi de weg gewezen als het ging om de huwelijkspartner, zoals bij Izak en Rebekka. Het voorbeeld dat in de Bijbel staat over trouwen na een verkrachting is een hele specifieke wet in de Bijbel en heeft niets te maken met een Bijbels huwelijk, zoals God dat oorspronkelijk heeft ingesteld. Ook deze wet is ter bescherming van de vrouw gegeven. In die tijd zou ze namelijk gedood zijn wegens overspel of nooit meer kunnen trouwen omdat ze een geschonden vrouw was en die wilde niemand, dat betekende dus ook dat ze een zeer armoedig leven zou moeten leiden, afgezonderd van de gemeenschap. De wet gebood dat de man een groot geldbedrag moest geven aan haar vader (dus voor haar) als hij haar had verkracht en hij moest haar tot vrouw nemen en hij mocht haar nooit meer wegsturen. Dit zorgde ervoor dat ze niet als uitschot werd behandeld en levenslang financiële zekerheid had, ondanks het verschrikkelijke dat met haar was gebeurd. Het gebeurde trouwens ook wel dat een man die dit deed ter dood werd gebracht.
Als het gaat om het boek ' De Deugdzame huisvrouw' en de blog van Rachel Held Evans die je noemt in je reactie, is me een aantal dingen opgevallen die ik hieronder graag wil benoemen:
- Rachel gebruikt veel teksten uit de overlevering van Joodse rabbi's en Joodse tradities die niet zozeer in de Bijbel staan, maar in de geschriften van Joodse rabbi's.
- De betrouwbaarheid van Gods Woord staat op het spel in haar boek. Ze voert als het ware een rechtzaak met God en zij bepaalt daarbij de uitkomst en de manier waarop die rechtzitting gevoerd wordt. Ze roept als het ware God op het matje.
- Ze waarschuwt in haar boek dat de Bijbel niet te gebruiken is voor het gewone, dagelijkse Christelijke leven, aangezien veel van de gebruiken en gewoonten die in de Bijbel beschreven staan, volgens haar, cultuurgebonden zijn en niet meer bruikbaar voor onze tijd.
- Op pagina 48 schrijft ze dat wat anderen er ook van mogen zeggen, de Bijbel niet de beste plaats is om te zoeken naar goede waarden en normen voor de familie.
- Op pagina 216 schrijft ze dat veel uitspraken van Petrus en Paulus cultuurbepaald zijn en dus niet meer geldend zijn voor ons leven nu. Ze schreven dit volgens hun toenmalige systeem en cultuur en God had ze dit niet ingegeven.
- De Bijbel is volgens Evans een mooie collectie verhalen en wijze spreuken en niet meer dan dat, ze ziet God bemoeienis met mensen als een rode draad door de Bijbelse verhalen heenlopen. (pagina 293)
- Ze waarschuwt nadrukkelijk iedereen die in de onfeilbaarheid van de Bijbel gelooft en probeert hen te 'bekeren' : 'Kijk niet naar welke gedeelte van de Bijbel je nu eens uit moet kiezen en toe moet passen, maar kijk naar hoe je het uitkiest. Vraag je niet af wat er nu eigenlijk staat in een bepaalde tekst, maar vraag je af waar je naar op zoek bent' (dus Ik-gericht, post-modernisme) (pagina 295)
- Ze noemt de Bijbel heilig, maar niet geïnspireerd door God.
- Ze heeft weinig historisch onderzoek en woord-exegese gedaan naar de teksten die ze letterlijk heeft geprobeerd toe te passen.
- Ze citeert veel liberale christenen die in hun leven zich veel hebben afgezet tegen Bijbelgetrouwe christenen.
- Ze gelooft in de lichamelijke opstanding van Jezus en in de verlossing door Zijn bloed, maar ze gelooft ook in de evolutieleer.
- Ze hecht veel waarde aan mysticisme in haar dagelijks geloofsleven.
In het boek probeert ze voornamelijk orthodoxe christenen te overtuigen van de feilbaarheid van het Woord, maar ik ben bang dat ze alleen liberale christenen zal overtuigen die over het algemeen al een meer vrije theologie aanhangen.
Conclusie: Ga op zoek in Gods Woord naar wat Hij zegt over het huwelijk, ga grondig te werk en maak er echt studie van en doe vooral ook historisch onderzoek. Ik geloof dat Gods Woord levend is, krachtig en zeker voor vandaag de dag nog steeds betrouwbaar en gezaghebbend. Zijn plan voor het huwelijk is goed en het biedt bescherming voor zowel man als vrouw.
Mooi en naar waarheid verwoord, Marjolein! Je hebt hierin echt een gave gekregen!
BeantwoordenVerwijderenLieve-Groetjes, Verie
Bedankt voor je bemoediging, Verie. Het is namelijk niet altijd gemakkelijk om over bepaalde onderwerpen te bloggen. Liefs Marjolein
VerwijderenVan harte mee eens! Ik weet van mezelf dat het de weigering was me te onderwerpen waardoor ik dit onderwerp altijd ontweek en probeerde te verdraaien om het passend te maken naar mijn wensen. Maar wat een zegen om de Heere gehoorzaam te zijn, je te schikken naar Zijn wil en dan te ontdekken wat een gezegende en bevoorrechte positie het is!! Het is perfect bedacht door Hem! Zegen in het bloggen, je bent een voorbeeld voor mij. Liefs
BeantwoordenVerwijderenBedankt voor je bemoedigende reactie, Lisanne en voor je getuigenis over hoe het toepassen van Bijbelse principes in je huwelijk tot zegen kan zijn. Liefs Marjolein
VerwijderenBedankt voor je uitgebreide antwoord, ik waardeer het erg dat je daar de tijd voor genomen hebt! Ik reageer even in twee keer, anders lukt het niet ;-).
BeantwoordenVerwijderenIk vind het alleen jammer dat je insinueert dat ik door een tekort aan bijbelkennis of door gebrek aan studie tot deze visie gekomen ben. Alsof je, als je de Bijbel serieus neemt, automatisch bij jullie visie uitkomt. Ik houd veel van de Bijbel, als het geïnspireerde Woord van God, waar ik mijn leven aan wil toetsen. Ik heb hier veel over gelezen en heb studie gemaakt van de achtergronden van de teksten in de Bijbel die over het huwelijk gaan. En er zijn vele theologen en niet-theologen die van harte God en Zijn Woord liefhebben, bidden om de leiding van de Heilige Geest en die tot dezelfde conclusies als ik zijn gekomen.
En ik wil mij in mijn leven voegen naar het gezag van God, Hij is de Heer van mijn leven, Hem wil ik volgen. Dat allereerst.
Het punt is dat je de Bijbel niet objectief kunt lezen. Je maakt altijd keuzes in hoe je hem interpreteert, of je je daar nu van bewust bent of niet. Zo maak jij de keuze om te zeggen dat de teksten over het zwagerhuwelijk, uithuwelijken e.d. cultuurgebonden zijn en die van Paulus over het huwelijk niet. Prima als je dat doet (en terecht lijkt me ;-)), maar wees je daar bewust van. Ik denk ook dat je niet anders kunt dan de cultuur van de Bijbel meenemen als je hem leest. De Bijbel is nu eenmaal in een heel andere cultuur dan de onze geschreven, je kunt de voorschriften niet een-op-een toepassen in onze tijd. Het is de kunst om op zoek te gaan naar de onderliggende principes van de verschillende voorschriften. Waaróm gaf God, door de Bijbelschrijvers, dit voorschrift, wat was zijn doel? En vervolgens: hoe kunnen wij, in onze tijd, dat doel bereiken, en wat betekent dat voor die betreffende voorschriften?
In de tijd van het NT telden vrouwen niet mee. Ze werden gezien als bezit, hadden geen stem. Jezus was dan ook revolutionair in zijn omgang met vrouwen: Hij sprak met ze, nam ze serieus. Hij liet zien hoe God tegen vrouwen aankeek en Hij kwam om af te rekenen met de vloek van de zonde. En ook met de vloek die vanaf de zondeval zorgde voor ongelijkheid tussen man en vrouw (‘hij (de man) zal over u (de vrouw) heersen’), voor Hem waren man en vrouw gelijk, er was geen onderscheid (‘in Hem is man noch vrouw’).
Paulus borduurt daarop voort. Dit doet hij door mannen op te roepen hun vrouw lief te hebben en te koesteren als hun eigen lichaam. Dit was revolutionair! Want een vrouw was immers bezit, daarmee mocht je doen wat je wilde. Het bijzondere hierin is dat Paulus rekening houdt met de cultuur waarin hij leefde. Hij kiest ervoor om de cultuur waarin hij leefde (met verschil tussen man en vrouw) van binnenuit te veranderen door mannen op te roepen hun vrouw lief te hebben. Hij bracht de gezindheid van Christus (die van liefde, dienstbaarheid, nederigheid) ín het huwelijk. We worden opgeroepen elkáár onderdanig te zijn (Ef 5), niet alleen de vrouw tov de man.
Voor ons heeft het woord ‘hoofd’ vooral de betekenis van ‘autoriteit, gezag’, maar uit studie blijkt dat het dat in die tijd over het algemeen niet had. Hoofd had vaak meer de betekenis van ‘oorsprong’ of ‘een eenheid zijn met’. Het voert nu te ver om daar uitgebreid op in te gaan, maar het geeft wel aan dat het heel belangrijk is om verder te kijken, dieper te graven naar de betekenis van specifieke teksten.
Hoi Marie, Ik kan niet heel uitgebreid ingaan op je reactie. Ik vind het mooi om te lezen dat je met heel je hart God wil volgen en dat Hij de Heer is van je leven. Hoe Jezus met vrouwen omging en hen een hoge positie gaf in een tijd dat dat niet normaal was is zeker bijzonder, maar als door Jezus leer je de Vader kennen en ook al in het Oude Testament was God een liefdevolle en barmhartige Vader, zeker ook voor vrouwen. Hij is gisteren, vandaag en heden Dezelfde! Het is zeker belangrijk om dieper te graven naar bepaalde teksten en achtergronden. Wat me opvalt is dat je gelijkwaardigheid en gelijkheid door elkaar heen haalt. Man en vrouw zijn gelijkwaardig voor God, maar niet gelijk. Jezus behandelde vrouwen gelijkwaardig, maar in het nieuwe testament zijn duidelijke passages (denk aan Titus 2 bijv) dat vrouwenrollen en mannenrollen niet gelijk zijn. Vrouwen willen wel gelijk zijn aan de man en juist dat geeft zoveel strijd en kapotte huwelijken.
VerwijderenKorte aanvulling: waar de mannen worden opgeroepen hun vrouwen lief te hebben, worden de vrouwen opgeroepen hun man te eren, respect voor hen te hebben dus.
VerwijderenIk heb met interesse de discussie gelezen en de argumenten die jullie geven. Ik neig meer naar de visie van Marjolein, maar ben me bewust van de moeilijkheden die de cultuur, de historie en context geven bij het interpreteren.
Toch als je, je man respecteert en hem eert, kan daar volgens mij niets mis mee zijn. Net zoals je Christus wilt eren, hoogachten en respecteren.
Er zijn ook enquetes gehouden waaruit bleek dat juist mannen hier veel behoefte aan hadden terwijl vrouwen juist op nr.1 'liefde' hadden staan :-) Dat bewijst mij maar weer hoe goed God het (al lang voor deze enquetes) bedacht heeft :-)
Veel zegen jullie allebei. Moge God jullie helpen en zegenen in het proberen uit de Bijbel te leven!
Hartelijke groeten,
Annemieke
Én naar de achtergrond van bijbelgedeelten. Sommige nieuwtestamentische teksten over de positie van man en vrouw spelen zich bijv af tegen een achtergrond waar afgoderij een grote rol speelde. In de eredienst aan afgoden waren vrouwen belangrijk, ze hadden er bijna een goddelijke plek in, de vrouw werd gezien als de goddelijke bron van het leven en die invloeden kwamen ook de jonge kerk binnen. En op grond dáárvan waarschuwen Paulus en Timoteüs: vrouwen, ken jullie plek! Jullie staan niet boven de man, voeg je naar je man, dien elkaar. (Vandaar ook Efeze 5:33!) Als je die waarschuwingen los ziet van die achtergrond, gaan ze een heel eigen leven leiden en dat is m.i. nooit de bedoeling geweest.
BeantwoordenVerwijderenDe kern van Gods boodschap en van wat Jezus heeft gedaan is dat Hij barrières heeft geslecht: allereerst tussen God en mens, maar ook tussen de mensen onderling. We zijn gelijk, we zijn geroepen om Hem en elkaar te dienen en lief te hebben. God is daarbij degene die het allerhoogste gezag heeft. En tuurlijk is er sprake van gezag tussen ouders en kinderen, tuurlijk hebben we respect voor degenen in onze maatschappij die gezag dragen. Maar in het huwelijk zijn we aan elkaar gegeven om elkaar te dienen, lief te hebben, aan te vullen, te helpen God te dienen en daarin is geen sprake van gezag.
Ik hoop in ieder geval dat je snapt dat er wereldwijd vele mensen zijn die van harte God en zijn Woord liefhebben, er studie van maken in afhankelijkheid van de Geest en die toch tot andere conclusies komen dan jij. Dat is ook het hele punt dat Rachel Evans wil maken. Ik vind het erg jammer dat je haar zo afschrijft. Als je haar blogs leest zie je dat ze een vrouw is die niets liever wil dan God en haar naaste dienen, die zich laat corrigeren, die nederig is en die op een heel eerlijke en transparante manier op zoek is naar hoe ze God en haar naaste in de wereld kan dienen. Voor zover ik dat kan zien wil jij dat ook . Blijkbaar kun je, ook als je beiden dat als uitgangspunt hebt, toch tot verschillende conclusies komen. En dát is mijn punt: wees voorzichtig om jouw visie, jouw conclusies als ‘bijbels’ te betitelen. We maken allemaal keuzes in hoe we de Bijbel lezen en interpreteren, we hebben allemaal een bril op, we zijn allemaal beperkt in wat we weten en kunnen begrijpen. Bescheidenheid is dus op z’n plek. En respect voor de visie van de ander. Ik vind het dan verdrietig dat je eigenlijk insinueert dat mijn visie op dit alles niet Gods visie is. Terwijl ik hierin juist zo ben gaan zien hoe goed God is, het heeft me dichter bij Hem gebracht, ik ben meer onder de indruk geraakt van hoe goed en groot het werk is dat Christus voor ons heeft gedaan.
Verschillende visies mogen naast elkaar bestaan. Een reformatorische geloofsbeleving mag naast een evangelische bestaan, naast een meer mystieke, noem maar op. Allemaal weerspiegelen we een aspect van de grootheid van God (Ef. 3:18,19!) en we kunnen leren van elkaar.
Jezus heeft inderdaad barrières geslecht, maar niet de scheppingsorde omver gehaald, zoals jij beweerd. Dat komt duidelijk in de brieven van Paulus naar voren. Ook is dit aspect van cultuurgebondenheid geen vrijbrief om dan maar met eigen versies en interpretaties van teksten te komen, ook als het bijv, gaat om de schepping, hemel/hel, homoseksualiteit of de vrouw in het ambt. Laat een tekst staan zoals hij er staat. Als het gaat om verschillende visies mogen hebben dan kan ook dat heel gevaarlijk zijn. Ik kan bijv. de bijbel zo interpreteren en mijn eigen visie vormen dat ik zeg dat alle geloven gelijk zijn en dat het niet uitmaakt wat je gelooft, als je maar gelooft. Of ik kan een vrije visie hebben en er alleen uithalen wat ik er graag uit willen halen en wat mij wel uitkomt. Ik hoop dus dat je met mij en vele gelovigen wil zoeken naar wat een tekst betekent, maar laat de tekst wel staan! Als het gaat om gezag dan erken je dat we elkaar onderdanig moeten zijn en aan de overheid, maar waarom erken je dan die tekst dat de vrouw de man onderdanig moet zijn niet? Dat staat er toch ook? Afijn, ik denk niet dat we het eens kunnen worden, maar we mogen elkaar wel respecteren en dat wil ik zeker ook bij jou doen. Veel zegen!
VerwijderenHet enige wat ik hier nog over wil zeggen is dat we allemaal keuzes maken in de interpretatie van bijbelteksten én dat er in de vertaling van teksten al keuzes zijn gemaakt. Woorden kunnen verschillende betekenissen hebben en de vertalers hebben daarin keuzes moeten maken. En om teksten te kunnen toepassen in ons leven hier en nu móét je wel keuzes maken, daar kom je niet onderuit. 'De tekst gewoon laten staan' kán gewoon niet.
VerwijderenEn ik neem aan dat jullie ook niet alles letterlijk overnemen. In 1 Timoteüs 2:8 staat bijvoorbeeld 'Ik wil dan dat de mannen op alle plaatsen bidden met opheffing van heilige handen'. Dat betekent vast niet dat jouw man altijd met geheven handen bidt. Om maar een voorbeeld te noemen ...
Maar goed, we laten het hierbij, ik wens jou en je gezin ook Gods zegen!
Weet je wat zo mooi is? Breng dit in praktijk en je zult merken dat God het niet voor niets zo heeft bedacht! Wat een rust brengt het voor jezelf en wat een diepe liefde komt er in je huwelijk. Wat een zegen zul je merken en hoe langer je getrouwd bent hoe beter het wordt!! Ik heb gelukkig stralende voorbeelden om me heen en merk het in mijn eigen huwelijk ook, dus ik twijfel niet aan Gods instelling in deze. Daarbij geeft Hij ons alle kracht en wijsheid om zo te wandelen als Hij het bedoelt, want die heb je zeker nodig.
BeantwoordenVerwijderenHeel fijn om te lezen, dat je dit wilde delen.
Johanna
Bedankt voor dit mooie getuigenis, Johanna!!
VerwijderenVan harte met bovenstaande reactie eens!
VerwijderenOok mee eens! Mooier zou ik het zelf niet kunnen verwoorden. Toch blijven opmerkingen als 'waarom bidden we niet met opgeheven handen' wel hangen. Maar ik vind voor een huwelijk met bepaalde rollen, verantwoordelijkheden etc. wel meer grond in de Bijbel, het komt vaker terug, zowel in OT als NT en je kan er samenhang in vinden. Met zo'n losse tekst obver handen is dat niet het geval. Toch vind ik het een van de lastigste dingen van mijn geloven om uit te vinden wat je letterlijk neemt en waarom. Ook in discussies met anderen.... Iemand misschien een goede boeken tip of artikel hierover?
VerwijderenAnnemieke
Nog één ding zou ik willen zeggen: wees voorzichtig in hoe je oordeelt over de visie van andere christenen. Bijv. ook als het gaat over een meer mystieke beleving. Bijv. een meer meditatieve manier van Bijbel lezen (lectio divina, waar Rachel Evans geloof ik ook over schrijft) kan zo'n zegen zijn. Ik heb zelf de ervaring, en vele medechristenen met mij, dat dit me zo veel dichter bij God heeft gebracht. Het doet me meer zien hoe groot de Here is, wie de Here Jezus voor ons wil zijn, het maakt meer ruimte in mijn leven voor Hem. Misschien is het een manier die jou niet aanspreekt, maar dat wil niet zeggen dat het voor andere niet goed kan zijn.
BeantwoordenVerwijderenNet zo vind ik het mooi om te lezen van jou en andere vrouwen die reageren wat een zegen het is om het idee van verschillende man/vrouwrollen in het huwelijk in de praktijk te brengen. Prachtig! Maar neem van mij aan dat ik dezelfde zegen ervaar nu wij die rollen juist loslaten en we meer uitgaan van gelijkheid. Blijkbaar gaat het niet zozeer om de concrete invulling van dit alles (of het nu gaat om geloofsbeleving of het huwelijk), maar om de gezindheid die erachter zit: liefde voor God en elkaar, bereidheid te dienen, te volgen en te leren.
Beste Marie,
VerwijderenIk heb met veel interesse je reacties gelezen! Heb t op me in laten werken, erover na gedacht en het in gebed gebracht.
Er zijn verschillende dingen die ik hier zou willen noemen, Bijbelteksten die ik aan zou willen halen.... Maar er is één vraag die ik je eigenlijk echt zou willen stellen: Mocht het zo zijn dat God van jou zou vragen om onderdanig te zijn aan je man (en dan bedoel ik respectvol met wederzijds dienen) zou je daar dan open voor staan?
Denk er eens over en bid er eens voor.
Ik wens je alle goeds!
Beste Hilda,
VerwijderenMijn antwoord daarop is: ja! Want ik wil Hem dienen en in mijn leven meer en meer op Hem lijken. Ik geloof ook dat Hij aan mij vraagt om aan mijn man onderdanig te zijn en dat probeer ik ook. Net zoals Hij aan mijn man vraagt om mij onderdanig te zijn. Zoals in Efeziërs 5:21 staat: ... en weest elkander onderdanig in de vreze van Christus (HSV). Dát is volgens mij wat Christus in ons wil bewerken: Zijn gezindheid, waardoor we Hem en elkaar onderdanig zijn. Dát is de boodschap die achter de 'gezagsteksten' zit en die ook nu nog voor ons geldt.
En mocht ik er toch naast zitten en mocht God me duidelijk maken dat het de bedoeling is dat mijn man gezag over mij heeft, dan zal ik proberen me daarnaar te voegen. Ik hoop dat andersom hetzelfde geldt :-).
Dank je wel voor je goede wensen, ik wens jou hetzelfde :-).
Marie, er is inderdaad niets mis met mediteren rondom de Bijbelteksten, maar wat ik lees op de blog van Rachel is dat ze Sola Scriptura heeft losgelaten en daar vrijheid in heeft gevonden omdat ze naast het Woord ook ontmoetingen en buitengewone openbaringen heeft van God en dat de kerk een veel te belangrijke plaats gegeven heeft aan het Woord in het verleden. Ik vind dit persoonlijk een gevaarlijke vorm van mysticisme, al klinkt het nog zo prachtig.
VerwijderenEn als het gaat om het onderdanig zijn dan worden we inderdaad opgeroepen om elkaar onderdanig te zijn, maar toch wordt ook de vrouw specifiek opgeroepen de man onderdanig te zijn en dat houdt in: respect geven. Zoals Hilda al schreef wordt dan in het boek Liefde en Respect prachtig uitgelegd en blijkt de tekst uit Efeze 5: 24 en 25 ook een gouden huwelijksregel te zijn.
Je bent echt een voorbeeld, ik ben het echt met je eens, hoewel ik als ik het een tijdje heb geprobeerd, weer struikel.
BeantwoordenVerwijderenIk struikel ook, Carolien. We struikelen allemaal in het elkaar dienen, respect geven en liefhebben. Maar gelukkig mogen we bidden of de Heilige Geest ons dag aan dag wil hebben om de gezindheid van Christus te hebben in alles wat we doen of zeggen. Veel zegen toegewenst en houd moed!
VerwijderenWaar ik trouwens wel oprecht benieuwd naar ben, Marjolein en anderen, is hoe zo'n gezagsrelatie binnen het huwelijk eruitziet. Wat betekent het concreet? Houdt het in dat je man uiteindelijk de belangrijke beslissingen neemt of dat zijn mening zwaarder telt in belangrijke beslissingen? Dat hij altijd de Schriftlezingen aan tafel doet? Dat hij verantwoordelijkheid draagt voor jouw geestelijk leven maar niet andersom? Zouden jullie dat willen vertellen? Ik kan me er nl. heel weinig bij voorstellen.
BeantwoordenVerwijderenVoor ons betekend het: overleggen met elkaar, luisteren naar elkaar, samen beslissingen nemen, als gezin uit de Bijbel lezen (soms een kind, soms een ouder). En als we ergens niet uit komen, dan is het mijn man die uiteindelijk de beslissing neemt, omdat hij ook voor God de verantwoordelijke is voor mij en onze kinderen.
VerwijderenVerder zit het vaak in de kleine dingen. Het is ook een leiderschap die de man (meestal) van nature heeft en die de jongens zo leren van hun vader. Mijn man die wat klusjes o.i.d. regelt voor de jongens die nog moeten worden gedaan... Of wachten met eten tot papa aan tafel zit en gebeden heeft.
Als mijn man niet thuis is, dan ben ik degene die alles regelt en onder controle heeft. Als hij wel thuis is, dan regel ik nog veel, maar ik laat toch de leiding over aan mijn man. En dat is eigenlijk best wel eens fijn ;-)...
(Toch nog een Bijbelgedeelte: 1 Korinthe 11: 2-15 Hierin is ook de scheppingsorde zichtbaar.)
Hoi Hilda en Lydia, dank jullie wel. De dingen die jullie noemen vind ik eerlijk gezegd niet echt te maken hebben met leiderschap of een gezagsrelatie (muv dat je man de beslissing neemt als jullie ergens niet uitkomen). Luisteren, overleggen, op elkaar wachten met het eten, initiatief nemen voor klusjes, niet direct een idee van de ander afschieten lijken me heel normale dingen in de omgang met elkaar. Ik neem toch aan dat je man en kinderen ook op jóú wachten met het eten of dat jij ook klusjes aanpakt als je man thuis is. Dat lijkt me geen kwestie van gezag.
VerwijderenEn komt het vaak voor dat je samen ergens niet uitkomt? In de 19 jaar dat wij getrouwd zijn is dat echt nog nooit gebeurd. Als je samen overlegt, luistert, dezelfde dingen belangrijk vindt, dan kom je er toch eigenlijk altijd wel samen uit?
Of is bijv. je man degene die het zegt als de kinderen bepaalde taken moeten vervullen? Is hij degene die het initiatief neemt voor een vakantie of een dagje uit? Vraag je hem om toestemming om een bepaalde aankoop voor jezelf te doen? (ik noem maar wat?)
Hoi Marie, Ik denk dat in de preek over onderdanigheid duidelijk naar voren komt hoe je dat praktisch vormgeeft in het dagelijks leven en ook in het boek ' een echtgenote naar Gods hart van Elisabeth George. Het gaat om elkaar liefhebben en dienen en respecteren. Wat ook belangrijk is dat je elkaars rollen erkent en respecteert. Stel dat de afwas gedaan moet worden en manlief wast af en ik droog af, maar ik zeg dat ik ook heel goed af kan wassen (dat kan ik ook ;-)) en dat ik afdrogen maar niks vind en dat we ook heel goed samen af kunnen wassen....etc.. wie droogt er dan af? en waarom vind ik het zo erg om af te drogen? Snap je het? Ik respecteer mijn man in zijn werk, in de opvoeding en in ons huwelijk. En we zijn gelijkwaardig en mijn man hecht heel veel waarde aan mijn mening en ik aan de zijne. Hij heeft veel waardering en respect voor mijn werk in het huishouden en met de kinderen. Maar we erkennen dat we verschillende rollen hebben en zo laten we dat zien aan de kinderen en dat geeft harmonie in ons huishouden. Als het gaat om belangrijke beslissingen dan geef ik zeker mijn mening en die weegt mijn man zwaar, maar mijn man hakt de knoop door en maakt de belangrijke beslissing en dat te weten geeft me een groot gevoel van veiligheid en geborgenheid. Hij heeft het beste met ons voor, hij gaat ons dienend voor en natuurlijk bevragen we elkaar over ons geloofsleven en natuurlijk bespreken we alles met elkaar, we zijn immers één! Maar hij heeft de (eind)verantwoordelijkheid over ons gezin, zoals Christus over de gemeente. En ik denk dat de man meer behoefte heeft aan respect, naast liefde en dat de vrouw meer behoefte heeft aan liefde, naast respect en ook dat komt tot zijn recht in -naar mijns inziens- bijbelse verhouding tussen man en vrouw.
VerwijderenHoi Marie,
BeantwoordenVerwijderenIk herken heel erg jouw vragen. Een paar jaar geleden heb ik deze even 'geparkeerd' in mijn hoofd, omdat ik er gefrustreerd van werd dat er veel Bijbelteksten langs kwamen in mijn omgeving, maar niemand mij kon uitleggen: wat bedoel je dan met 'leiding geven'. Ik ging eerst maar eens kijken wat iedereen dan concreet wel of niet bedoelde. Wat mij opviel, is dat de vrouwen die wel of niet over gezagsrelatie spraken, uiteindelijk allemaal even assertief waren. Dat vond ik eerlijk gezegd best een opvallende conclusie. En dat uiteindelijk iedereen het heeft over 'samen overleggen tussen man en vrouw'. Heel veel verder ben ik nog niet gekomen hiermee. Dus misschien kan iemand hier iets concreets over zeggen? Wat zijn nu echt beslissingen waarvan je zegt: die moet mijn man nemen? Ik heb het er met mijn man over gehad hoe hij dat zou willen, maar hij zei: Ik stel jou mening erg op prijs. Ik wil dat we alle beslissingen samen nemen.
Wat ik wel echt een eye-opener vond, is wat in een boek van Elizabeth George stond, nl. Hoe reageer je op een idee of voorstel van je man? Wat is je primaire reactie? Elizabeth schrijft dat ze zichzelf moest trainen om te zeggen: Prima!! op alles wat hij aandroeg. Ook al had zij zelf een beter idee in haar hoofd ;-) en was haar primaire reactie eigenlijk altijd: 'Ja, maar...' Dat vond ik echt een heel goed en concreet voorbeeld waar ik wat mee kon. Ik ben daar bij mijzelf op gaan letten en het verbaasde me dat ze gelijk had. Bij mij was het meestal ook geen 'tuurlijk, prima!' maar altijd een extra/voorbehoud/ja, oke, maar....
Herkenbaar voor anderen? Wie heeft er ook zo'n concreet iets gevonden?
Hartelijke groet,
Lydia
Bedankt voor je waardevolle aanvulling, Lydia!
VerwijderenSorry voor de typefouten trouwens ;-) mijn Ipad maakt er zulke pietepeuterige lettertjes van, dat ik geen zin meer had om het te verbeteren. JouWWW enzo :-)
BeantwoordenVerwijderenGroetjes
Lydia
Op mijn blog: http://christus-toegewijd-gezinsleven.blogspot.nl/2012/09/het-verborgen-geheim-van-efeze-533.html vind je een korte boekbeschrijving (Liefde en Respect) over Efeze 5:33 waar de vrouw opgeroepen wordt om ontzag/respect te hebben voor haar man. Ik denk dat daar, voor mij in ieder geval, ook de sleutel ligt.
BeantwoordenVerwijderenMaar dat is toch niet meer dan logisch als je van elkaar houdt? Dat heeft toch helemaal niets met gezag te maken? Als je van elkaar houdt, met elkaar je leven wilt delen, dan heb je respect voor elkaar, dan geef je elkaar liefde, dan geef je jezelf, dan acht je de ander hoger dan jezelf. En dat gaat beide kanten op, van vrouw naar man, van man naar vrouw. Ik ben hem onderdanig, hij is mij onderdanig.
VerwijderenJa, je bent elkaar onderdanig. En op de momenten dat je het niet helemaal met elkaar eens bent, mag de man de eindbeslissing nemen. Wat niet wil zeggen dat hij juist zijn eigen mening zal volgen, maar soms juist uit liefde voor zijn vrouw zal beslissen op basis van haar mening.
VerwijderenEn het lijkt me sowieso handig, ook al zou het niet Bijbels zijn, dat er geen 2 kapiteins op één schip zijn.
Ik snap wat je bedoelt. Twee kapiteins werkt hier prima. Soms heeft hij het stuur in handen, soms ik :-)
VerwijderenBedankt voor je waardevolle aanvullingen in deze discussie, Hilda!!
VerwijderenOok ik heb vanmiddag in alle rust beide stukken gelezen, zowel de preek als de reacties en de review.
BeantwoordenVerwijderenAls ik bedenk dat het huwelijk door God is ingesteld als beeld van Christus en de Gemeente, dan kan ik niet anders dan AMEN zeggen op de preek en de review van Marjolein. Wat onvoorstelbaar te bedenken dat straks in de eeuwigheid de Heer ons als Zijn bruid, als ´gelijke´ zal zien! Wij, eerder zondaren, die dan volmaakt naast HEM zullen staan. Wat een genade! Maar tegelijkertijd is HIJ degene die alle Macht en Gezag heeft. Wij zullen Hem in die zin nooit gelijk kunnen zijn, omdat Hij de zondeloze, rechtvaardige Heer is, die van alle eeuwigheid is! En die gezagsrelatie die we als bruid met Hem dan zullen hebben, en ook hier op aarde al, mogen we hier uitbeelden in ons huwelijk. En daarom geloof ik dat de gezagsrelatie een FUNDAMENTEEL principe is in het huwelijk! Zonder dat er sprake van is dat de man de ´baas´ is, o nee! Maar wel als degene die de eindverantwoordelijkheid mag dragen, en de vrouw mag leiden.
Ik ben blij dat dit onderwerp zo ter sprake kan komen, bedankt voor deze blogs en de reacties!
In Efeze 5 wordt het huwelijk vergeleken met de band tussen Christus en de gemeente en de plek van onderdanigheid daarin. Alleen in oudere handschriften is dat hele aspect van onderdanigheid helemaal niet aanwezig en daarin gaat dit stukje vooral door op vers 21: wees ELKAAR onderdanig. Het gaat dan vooral om de eenheid tussen man en vrouw zoals er eenheid is tussen Christus en de gemeente.
VerwijderenHet woord dat hier voor 'hoofd' wordt gebruikt had in die tijd niet de betekenis van gezag. Paulus heeft het hier dus puur over de eenheid tussen hoofd en lichaam, Christus en de gemeente, man en vrouw. Dat hele idee van een gezagsrelatie 'is er later in vertaald'.
Dit bijbelgedeelte is gewoon niet zo eenvoudig als het op het eerste gezicht lijkt.
Heel interessant om te lezen (deze blog heeft veel goede, degelijke artikelen over man/vrouw in het licht van de bijbel): http://newlife.id.au/equality-and-gender-issues/pauls-main-point-in-eph-5_22-33/
Marie, hierbij wil ik de discussie eindigen en ik wil je de genade en vrede van de Heere Jezus Christus toewensen. Uiteindelijk draait het erom dat Zijn Naam verheerlijkt wordt en dat we uit genade mogen leven voor Hem!! Gods zegen!
VerwijderenEn Nienke, ook bedankt voor jouw reactie!! Heel waardevol en aanvullend en wat mogen we uitzien naar die dag dat Christus weer terugkomt en dat we Hem volledig mogen dienen en kennen en eren!
VerwijderenDag allemaal, en dan hierbij de katholieke visie: uit een preek van Mgr. Hendriks bij gelegenheid van het feedt van de Heilige Familie: Wat Paulus ons zeggen wil en wat hij in de brief aan de Efesiërs misschien nog wat duidelijker naar voren brengt, is: we zijn allemaal geroepen niet om tegenover elkaar op onze strepen te gaan staan, maar om elkaar te dienen, goed te zijn voor elkaar en dat leer je in het gezin: vrouwen tegenover hun man, de man tegenover zijn vrouw, ouders ten opzichte van kinderen, kinderen ten opzichte van de ouders.
BeantwoordenVerwijderenHet gaat om dankbaarheid en dienstbaarheid, tegenover God en tegenover elkaar. Dat woord “onderdanig” komt nog één keer terug, in het evangelie: daar wordt het gezegd over Jezus die onderdanig wordt aan Maria en Jozef. Jezus zelf, Gods Zoon, is dienaar geworden, dienstbaar uit liefde.
Ook Jezus heeft dus deel uit willen maken van een gezin. In het evangelie van vandaag is Hij twaalf jaar oud en wordt Hij al een beetje zelfstandig, Zijn ouders moeten Hem meer loslaten, Hij zoekt zelf de weg die voor Hem goed is.
Maar je voelt in het evangelie bij alles de liefde van Maria en Jozef voor Jezus en de liefde van Jezus voor Zijn ouders. Dat die liefde in onze gezinnen en families mag heersen, dat onze maatschappij meer getekend mag worden door rekening-houden-met-elkaar, dienstbaarheid en liefde.
Iemand zei enigszins spottend: “Vroeger was het nog: Ieder voor zich en God voor ons allen, nu is het alleen nog maar ieder voor zich”, maar waar wij kunnen, moeten we dat proberen om te buigen naar: goedheid, deemoed, zachtheid en geduld, verdraagt elkander en vergeeft elkander.
Amber
Hoi Amber, bedankt voor je katholieke aanvulling. Het is inderdaad erg belangrijk, zeker in het huwelijk, dat we elkaar tegemoet treden met goedheid en zachtheid en geduld en liefde en elkaar vergeven. Maar ik denk ook dat we goed en grondig moeten onderzoeken naar wat Gods plan en bedoeling voor ons leven is en dat mogen we vinden in de Bijbel. Onderdanigheid oftewel respect geven is inderdaad iets prachtigs en we mogen het leren van Jezus zelf!
Verwijderen'k Ga even niet reageren nu (maar lekker slapen), maar lees met interesse wat er geschreven is.
BeantwoordenVerwijderenHé, dank je wel nog, voor je leuke reactie op m'n blog. Dat vond ik echt heel leuk (je had lekker ver terug gelezen.. ik ging meteen ook weer eens terug kijken:)
Groetjes, Gods zegen!
Ja, af en toe heerlijk om weer even bij te lezen ;-) 'k Geniet altijd weer van je blogverhalen en hoe je het geloof weergeeft in je gezin. Veel zegen, liefs Marjolein
VerwijderenInhoudelijk ga ik hier niet op reageren want ik kan geen stelling nemen daar ik me er nooit genoeg in verdiept hebt.Wij zijn 'gewoon' getrouwd met het idee dat deze teksten wel erg achterhaald zijn en niet meer van toepassing zijn in deze tijd,maar we zijn ons de laatste tijd erg aan het verdiepen in het geloof en de bijbel en ik merk een verschuiving bij mezelf aan de binnenkant (klinkt misschien een beetje vaag maar alsof je heel langzaam een andere richting wordt opgeduwd/ ineens andere meningen hebt), ik weet niet waartoe die leidt, maar ik ga rustig door met in mijn leven God zoeken en betrekken en dan zie ik wel waar Hij me brengt. Maar ook al wil ik niet inhoudelijk reageren verder op bovenstaande blog, ik wil wel even een compliment geven voor het feit dat deze blog ruimte biedt voor verschillende meningen. Ik vind het erg prettig om te lezen hoe iedereen elkaar met respect antwoord en dat moeilijke onderwerpen niet gemeden worden.
BeantwoordenVerwijderenDan heb ik ook nog een vraagje, juist omdat wij de laatste tijd de bijbel meer en meer gaan onderzoeken (ben hem voor het eerst in mijn leven helemaal aan het lezen, van kaft tot kaft) willen we een boekje aanschaffen genaamd 'de sleutels tot de bijbel' Heeft iemand hier ervaring mee? Kan iemand er een review over geven? Alvast bedankt, Mieke
Bedankt voor je reacties weer Marjolein! We zullen er inderdaad niet uitkomen samen, maar dat hoeft ook niet :-). Ik geloof dat er binnen het christendom ruimte is om verschillend over bijzaken (want dat zijn dit m.i.) te denken zolang je Jezus Christus en die gekruisigd en opgestaan centraal hebt staan. Jij bent blij met hoe jij denkt dat God het huwelijk bedoeld heeft, ik ben blij met hoe ik denk dat Hij het bedoeld heeft. Beiden zijn we onder de indruk van Zijn wijsheid en dat is goed :-).
BeantwoordenVerwijderenMarjolein, ik lees al een tijdje mee op je blog en ben ook alles aan het teruglezen vanaf het begin. Wat een waardevolle dingen schrijf je!!
BeantwoordenVerwijderenWe/ ik ga verschillende dingen zeker toepassen in ons gezin! Dank voor je bemoediging, tips etc.
Wat betreft het huwelijk, de visie over het onderdanig zijn ben ik het helemaal met je eens.
Toch is dit voor mij een moeilijk onderwerp. Lang heb ik Efeze 5 daarom overgeslagen. Mijn vader misbruikte dit gedeelte en gebruikte dit te pas en te onpas tegenover m'n moeder. Met grote gevolgen(mishandeling etc.)
Daardoor blijft het voor mij moeilijk, al wil ik heel graag de bijbelse principes hierin volgen.
Gelukkig praat ik er veel met mijn man over, en samen bouwen we aan een gezonde blik op deze bijbelgedeelten!
Nogmaals dank voor je blogs, ze zijn me tot bemoediging en steun!
Ja, het is vreselijk dat sommige mensen dit tekstgedeelte gebruiken om macht over de ander uit te oefenen met misbruik als gevolg. Heel, heel erg. Ik snap dan ook je moeite met dit gedeelte heel goed. Maar ik vind het fijn om te lezen dat je hierover toch met je man kunt praten en de Bijbelse principes toch wilt volgen. Gods zegen samen toegewenst!
VerwijderenDag Mieke! Bedoel je die van David Pawson? Ik heb m! Was van tevoren heel enthousiast, maar later iets minder. Belangrijk bij bijbelonderzoek, vraag God of Hij door Zijn Geest je wil leiden en wil inleiden in Zijn Waarheid, zoals dat in Johannes 16 staat. Een tip: www.bijbelcursussen.nl! Groeten, Maaike
BeantwoordenVerwijderenDank voor je reactie! Mag ik vragen waarom je later minder enthousiast over het boekje was? Ik ga wat met je tip doen van de bijbelcursus. Zal het eens bespreken thuis. Groetjes!
VerwijderenAh, jammer, ik had gereageerd, maar hij heeft het niet geplaatst.
VerwijderenHet is al een tijdje geleden dat ik het boek van David Pawson las. En nu weet ik niet veel concreets meer, alleen nog 'nee'... :-) Maar als ik graaf, dan herinner ik mij dat ik de schrijver soms heldere dingen vond zeggen, maar soms ook discutabele dingen, die er (eerst) niet toedoen als je de Heer Jezus in Zijn Woord beter wil leren kennen. Bijv. dat Jona echt dood was toen hij in de vis zat.
Ik ben zelf nu net begonnen met het 'mentor/docent' zijn op www.bijbelcursussen.nl en ik moet zeggen dat ik enthousiast ben. Helder! Concreet! Opbouwend!
Dag! Vanmiddag heb ik de boel doorgelezen. In de tijd erna er wat over gedacht en gebeden. Nu zit ik op blogs rond te neuzen en kom ik iets tegen. Ik ken de blog verder helemaal niet. Maar kan enkel dit artikel aanbevelen. Alsmede het boek waar het over gaat. Het geeft even een heel andere kijk, die ook helemaal waar is en onderbouwd waarom respect zo belangrijk is in het betreffende gedeelte uit Gods Woord. En ook waarom het onder andere ondergesneeuwd is en bevochten in onze maatschappij. http://bijbelseliefde.wordpress.com/2014/06/23/bescherm-zijn-reputatie/
BeantwoordenVerwijderenDat is zeker een mooi artikel, Maaike. Dankjewel voor het delen!
VerwijderenBedankt voor je review.
BeantwoordenVerwijderen